"Дипломатия сейчас мертва. Она оживет, когда россия потеряет Херсон и не решится на ядерный удар": экс-посол в Австрии Александр Щерба для Новини.LIVE

Назарий Волянский

Руководитель международного отдела

Европа готова к зиме без российского газа. Кроме этого, ЕС может импортировать почти на 40% больше сжиженного газа, чем в прошлом. Следовательно, удастся компенсировать полную остановку поставки газа из рф.

Новини.LIVE расспросило Чрезвычайного и Полномочного Посла Украины в Австрии (2014–2021), а сейчас Главного советника председателя правления НАК "Нафтогаз Украины" Александра Щербу о том, как Украина и ЕС переживут грядущую зиму, насколько действенна дипломатия в современных условиях, что потеряла россия за 31 год работы на Западе и как кремлю ответят в случае тактического ядерного удара по Украине.

— В последние дни в мире активно обсуждают возможность применения кремлем ядерного оружия. Как вы думаете, насколько это реальный сценарий?

– Кажется, это блеф. Слишком большие исторические последствия будут для рф в случае применения ядерного оружия. Тем более что они должны понимать: Украина даже после такого удара не сдастся. Это не 1945 год и не Япония, проигрывавшая на тот момент войну, у нас нет ощущения, что мы проигрываем. Просто станем еще злее.

Применять ядерное оружие нерационально. Китаю и Индии такой шаг кремля явно не понравится

Но с другой стороны, как мы уже знаем, каждый раз, когда думали, что путин действует рационально, мы ошибались. Никогда не нужно недооценивать безумие этого человека. Надо быть готовыми ко всему.

— Что может быть на самом деле: обеспокоенность и санкции или в войну вмешаются другие страны?

— Я не думаю, что в конфликт вмешаются другие страны НАТО, но пустой озабоченности точно не будет. Сейчас все обсуждают удар по Черноморскому флоту конвенционным оружием — может быть, это, может, что-то другое.

Если бы россияне применили ядерное оружие против одной из стран НАТО, тогда была бы другая история

Но мы не входим в НАТО. Какой должна быть реакция? Максимально жесткой. Такой, как если Украина — член НАТО, ведь мы воюем за коллективное Запад, и он должен нас защищать. Поэтому должна была быть медленно, включая ядерное оружие, но такой смелости у Запада не вижу.

— Украина требует срочно созвать Совбез ООН из-за  псевдореферендумов. Какой должна быть реакция Запада и какая она будет на самом деле?

— Запад скажет все правильные слова. Представители Китая и Индии заявят, что они находятся на стороне Хартии ООН. Следует понимать, что пока рф среди пяти постоянных членов Совбеза, ООН не имеет моральной легитимности. Посмотрите на Совет Безопасности. Четыре порядочных страны, которые сидят в одной группе с абсолютным садистом, маньяком и делают вид, будто россия все еще является Третейским судьей, имеющем право судить другие страны. На самом деле, это рф надо судить.

— Из-за последствий войны в Европе происходит подъем лояльных к рф сил, а в США часть республиканцев считают, что их страна уже достаточно помогла Украине. Как правые силы в Европе могут лишить нас поддержки?

— Правые силы Европы не оставят Украину поддержки, у них нет такой власти и силы. Сейчас ждем, кто станет министром иностранных дел в Италии. Это очень важно. В худших вариантах без поддержки Украина не останется, но останутся те же проблемы, как сейчас: Германия, которая сомневается и ждет, пока нам американцы дадут танки, поставки газа и энергетика.

Правые силы в Европе точно не блокируют поддержку. Так же, как и правые силы в США

Мы говорим о том, что на следующих выборах Конгресс может перейти под контроль республиканцев. И да, там появятся новые члены Палаты представителей, которые будут влиять на мнение и политику США. Кто-то может быть скептиком. Но большинство будут нас и дальше поддерживать.

А что касается Сената, то мы еще не знаем, будет ли он под контролем республиканцев. Есть там, кажется, кандидат-республиканец от Огайо, который говорит, что ему нет дела до Украины. Есть не совсем понятный персонаж из Джорджии, но остальные члены Сената останутся на нашей стороне.

Того, на что надеется путин, не будет. Если, не дай бог, через два года выберут Трампа, могут быть какие-то проблемы, но и тогда двухпартийная поддержка Украины в Конгрессе не исчезнет.

— Австрия годами подвергается российскому влиянию. Насколько реально, что Вена заморозит все активы россиян и передаст их украинцам для восстановления?

— В таких вопросах Австрия идет в фарватере больших стран ЕС. Если бы это сделали немцы, так поступят и австрийцы, и наоборот. В принципе, Австрию данная война изменила. Все эти представления, что они нейтральная страна, и заигрывание с россией сейчас пересматривается.

Для австрийцев было диким шоком, когда рф показала свое настоящее лицо. Им тяжело видеть реалии, но они настолько страшны, что слепым быть уже не удастся.

Имейте в виду — Австрия была не столько пророссийской, сколько нейтральной. Хотя, конечно, во время столь варварской войны нейтралитет может рассматриваться как поддержка одной из сторон. Поэтому подход к австрийскому нейтралитету меняется, и будет меняться еще больше.

— В Украине вызвал возмущение репортаж австрийского корреспондента Кристиана Вершютца для телерадиовещателя ORF, в котором журналист выразил сомнения в количестве замученных в Изюме. Насколько этот вещатель влиятелен в Австрии, а убеждения журналиста Вершютца распространены в обществе?

— Это главный вещатель Австрии — государственная телерадиокомпания. Я убежден, что большинство людей в австрийском обществе понимают, что военные преступления россии в Украине — это факт. И абсолютное большинство придерживается того же мнения.

Несколько иное восприятие возникает, когда заходишь на некоторые страницы Facebook или читаешь комментарии газеты "Дер Штандарт". Когда начинаешь смотреть и читать, то думаешь: "Боже ты мой, сколько здесь пророссийских людей". Но на самом деле это иллюзия.

Большинство австрийцев на нашей стороне. Да, пророссийские тролли активны онлайн. Иногда возникает такое впечатление, что их большинство. Это не так.

Я всегда говорю, что когда вы видите австрийский пророссийский комментарий, то это с большой вероятностью или живущий в Австрии серб — а там очень большая сербская община, или какой-то австриец, женатый на россиянке, которому она промыла мозги и заставляет что-то писать (смеется ).

— Австрия не оказывает Украине помощи вооружениям, ведь с 1955 года сохраняет военный нейтралитет. Как вы думаете, что должно произойти, чтобы она изменила свой подход?

— Австрия не может нам оказать весомую военную помощь. Даже такие гораздо более крупные страны, как Германия, Италия или Франция, совершенно не готовились к этой войне. Нет необходимого количества тяжелого оружия и амуниции.

Что уже говорить об Австрии. Она могла бы помочь нам, например, через свой довольно мощный завод мелкого стрелкового оружия "Глок" (английский Glock. — Ред.). Пистолеты "Глок" известны во всем мире.

В принципе, когда начинаешь говорить с разбирающимися австрийцами, они говорят: "Ну какой нейтралитет, если мы в ЕС?" Полный нейтралитет — это Швейцария, которая не входит никуда, кроме ООН. Финны и шведы практически прекратили подобные разговоры о нейтралитете после вступления в ЕС. А когда вступят в НАТО, тем более.

Австрия все еще является страной, которая лелеет свой нейтралитет, убеждена в его пользе

Кстати, тот же Вершютц долгое время был одним из немногих австрийских журналистов-интеллектуалов, жестко критиковавших нейтралитет. Мол, мы вступили в ЕС и должны вступить в НАТО и забыть об этой устаревшей концепции.

Австрийцы пока эту мысль не разделяют, есть твердое убеждение, что нейтралитет — это хорошо, ведь со всеми можно договориться и протянуть руку дружбы, подружиться с худшим тираном. Очевидно, что это иллюзии, свойственные миру в эпоху до 24 февраля. Но данный мир кончился. Надо понемногу спускаться с розового облака, на котором многие европейцы привыкли жить в последние десятилетия.

— Какая роль дипломатии сейчас? Мы знаем, что русские всегда начинали войны, обвиняли жертву и создавали фейки, манипулируя историческими событиями. Как в таком случае можно договариваться и верить российской дипломатии?

— Дипломатия сейчас мертва. Она живет, когда есть хоть немного доброй воли у обеих сторон. У россиян, как мы видим, никакой доброй воли нет. Дипломатия оживет, когда рф выгонят из Херсона и при условии, что они не будут решать свои проблемы за счет ядерного оружия.

— В одном из интервью вы говорили, что дипломатия строится на доверии. Есть ли еще в Европе и Австрии в частности доверие к российским дипломатам?

— Конечно, доверия к российским дипломатам нет никакого. Нынешние посольства рф — не дипломаты, а обслуживающий персонал самого страшного преступника ХХІ века, а возможно, всей послевоенной, послегитлеровской эпохи.

Я часто захожу на страницу комментариев российских дипломатических представительств — в Австрии и Германии — и вижу: там, где раньше был поток положительных, хороших комментариев, сейчас в разы больше поток негативных комментариев от австрийцев и немцев. Мол, как вы можете называть себя дипломатами, когда защищаете массовые убийства.

Я всегда видел дипломатию как такую прослойку элит, которая помогает делать этот мир менее безумным, более рациональным.

Надеялся, что российская дипломатия более честно отреагирует на эту войну. Оказалось, что принципиальность и совесть есть у одного российского дипломата — первого секретаря российского представительства в Женеве Бориса Бондарева, единственного выступившего с осуждением этой войны.

Россия потеряла весь позитив, над созданием которого она работала на Западе в течение 31 года после распада Советского Союза. Все в плане репутации и хорошего отношения для них утрачено

Что не потеряно — это неизменная готовность некоторых людей продаваться за российские деньги. Такие были и будут. Но основная масса искренне верила, что рф — просто другая, особенная и имеет свою гордость, но в принципе нормальная. А потом наступила война, и стало ясно, что ничего нормального в этом диком режиме нет.

— Венгрия — страна, которую не назовешь дружественной Украине. Как к ней относятся в Австрии? Насколько слухи о росте недовольства Венгрией в ЕС соответствуют действительности?

— Венгрия является парией в Европейском Союзе, и уже давно. Когда я работал в Австрии (кажется, это был 2019 год), центральный австрийский журнал после очередных политических событий в Венгрии вышел с обложкой, на которой был Орбан и подпись  "Орбанистан". Вот такое отношение. Для многих австрийцев важно не быть в той же категории стран, в которой находится Венгрия. В принципе, сейчас и нет таких стран, упавших бы столь низко.

Официальный Будапешт — явно антиевропейский, антиеэсовский, и никто не знает, что делать с этой страной

Ведь нет механизма, как исключить страну из ЕС. Никто не был готов к этой абсурдной ситуации, когда страна не хочет выйти из ЕС, а другие страны не хотят быть в ее компании. Но факт остается фактом: сейчас Венгрия настолько отошла от мейнстрима Европейского Союза, что возникает вопрос, что она в этой организации вообще делает.

— Так же, как и россия: что она делает в ООН?

— Правильно сказал наш представитель в ООН Сергей Кислица: "Покажите нам бумагу, в которой написано, что именно россия имеет право быть членом Совбеза ООН". Нет такой бумаги. Был консенсус относительно того, что рф имеет на это право как наследница СССР. Но сейчас нужно ставить вопрос ребром: или россия выходит, ее выгоняют из Совбеза, или Совет Безопасности ООН и сама ООН превращаются в печальную шутку.

— Сейчас рф перекрывает поставки газа в Европу, искусственно повышая цены. Как европейские страны переживут зиму, если россия перестанет поставлять голубое топливо Европе?

— Европейцы накопили достаточно много. хранилища наполнены. Видел цифры 80% и больше. Переживут. Будет тяжело, но переживут. Я написал несколько недель назад статью в "Зюддойче Цайтунг", что Европа этой зимой будет разделена на две группы: одна будет мерзнуть, а вторая — мерзнуть, умирать, проливать кровь и все же стоять и отстаивать свою свободу. Это атака путина на обе части Европы. Я надеюсь, что та часть, которая будет только мерзнуть, проявит такую же силу, как и часть, на которую выпало гораздо больше испытаний.

— Может ли Австрия отказаться от российского газа?

— Да, может, но это займет время. В 2015 году зависимость Австрии от российского газа была 50%, а когда началась война — уже 80%, вот такой скачок. В Австрии есть компания ОМV —главная энергетическая компания. На определенном этапе она полностью привязалась к россии. Взращивала эту зависимость сознательно и не обращая внимания на предупреждения Украины и США.

Сейчас имеют то, что имеют. Но прекращение зависимости от россии — это, как я понимаю, решенный вопрос. Отчасти, поскольку Австрия видит пример Германии. Отчасти — поскольку есть давление общества, которое видит, что рф творит в Украине.

— Каким будущий отопительный сезон может быть для Украины? У нас достаточно газа, чтобы выстоять этой зимой? И чем нам может помочь Запад?

— У нас достаточно газа, угля, потенциала атомной и гидроэнергетики, чтобы перезимовать. Но мы понимаем, что этот безумец в кремле, вероятно, начнет целенаправленно бомбить энергетическую инфраструктуру, поэтому будут проблемы и будет тяжело. Что касается накопления газа, у нас достаточно, но не знаю, что придет в голову, какие цели выберет кремль.

— Нынешняя ситуация на рынке природного газа негативно повлияла не только на цены в Европе, но и, по сути, на экономику всех европейских стран. Европа наконец-то поняла, в какую ловушку она попала в результате своей недальновидной энергетической политики в отношении рф?

— Да, Европа все поняла и спрашивает себя: как так случилось, что такая очевидная вещь была почему-то непонятна? И некоторые оппозиционные политики в Австрии просто призывают к тому, чтобы провести уголовное расследование с 2015-го по 2021 год, когда компанию ОМV возглавлял Райнхард Зелле — человек с немецким паспортом, получивший все возможные ордена от путина и завязанный на очень "интересных" схемах. Кто-то считает, что они могут рассматриваться как коррупционные. Звучит легитимный вопрос: как австрийцы могли отдать свою стратегическую энергетику на откуп человеку, по сути, сидевшему в кармане у путина?! Хорошо, что эти времена ушли в прошлое.

Читайте Новини.LIVE!

Подписаться Подписаться